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Raul Jungmann: 'Não vai ter golpe'
Titular da pasta da Defesa e da Segurança Pública no governo Temer, o ex-ministro descarta ruptura democrática, mas diz haver riscos de conflitos em 2022
Victor Irajá / Revista Veja
Ex-ministro da Defesa e da Segurança Pública durante o governo de Michel Temer, Raul Jungmann tornou-se uma das principais vozes nas questões mais candentes às Forças Armadas. No comando do ministério entre maio de 2016 e janeiro de 2019, ele defende a aprovação de uma Proposta de Emenda Constitucional (PEC) que limita a atuação de militares da ativa no Executivo, assunto que volta à tona com a polêmica participação de oficiais de alta patente no governo de Jair Bolsonaro. Jungmann externa preocupação com a presença de coronéis e generais à frente de cargos importantes para os quais não foram preparados, como o de ministro da Saúde, em plena pandemia.
Familiarizado com os bastidores do Exército, Marinha e Aeronáutica, ele refuta a possibilidade de militares embarcarem em uma potencial aventura golpista do presidente Jair Bolsonaro. Mas, nesta entrevista concedida a VEJA, não descarta um cenário de ameaçadora instabilidade para o ano que vem e conta uma versão bastante preocupante para a saída dos comandantes das Forças Armadas em março.
Qual o impacto da crise institucional entre o presidente Jair Bolsonaro e o Supremo Tribunal Federal do ponto de vista das Forças Armadas?
Infelizmente, existe no alto oficialato uma visão bastante crítica a respeito do STF, algo que remonta à decisão do ministro Edson Fachin de zerar as ações contra o ex-presidente Lula. Os militares têm uma leitura de que o STF não está deixando o presidente Bolsonaro governar, algo do que obviamente discordo. A Corte, na maioria de suas decisões, tem contido o presidente em seus limites constitucionais. Mas algumas decisões polêmicas embasaram essa imagem que se formou nas Forças Armadas. Existe também a leitura equivocada de que o Supremo teria destruído a Operação Lava-Jato. É algo preocupante.
Mas cabe aos militares esse tipo de posicionamento sobre o STF?
Como instituição, as Forças Armadas não se pronunciam e não têm posição a esse respeito. Refiro-me a militares como indivíduos. Essa visão é, sobretudo, presente entre os oficiais da reserva, mais do que entre militares da ativa. Tenho conversado com ministros do Supremo sobre isso e chegou-se a se cogitar uma conversa entre dois ou três deles com os comandantes das três Forças, mas com essa última crise isso não aconteceu. É importante que esses esclarecimentos sejam feitos.
O desfile de blindados da Marinha no última dia 10 foi algo inédito. Como avaliou a parada?
Desfile de tropas e blindados nas cercanias dos poderes só é aceitável em datas comemorativas nacionais. Fora disso, é ameaça real ou simbólica — e algo inaceitável. Simbolicamente, dá sequência à série de atos de constrangimento do presidente da República aos demais poderes. Em termos de balanço, o desfile revelou-se uma ópera-bufa. O efeito foi extremamente negativo e, ainda, ocorreu a derrota do voto impresso.
Virou piada a situação dos blindados durante o desfile. Os armamentos brasileiros estão de fato sucateados?
O Exército brasileiro tem um conjunto de tanques de alta qualidade, aproximadamente 250 deles estacionados em Santa Maria (RS). Já a Marinha, obviamente, tem seu melhor equipamento nos navios. Aquilo não reflete a realidade das Forças Armadas. Se outros materiais fossem levados a Brasília, a impressão seria outra.
“Em 1964, existia apoio de setores da imprensa, de igrejas, do empresariado, fora uma situação internacional que favorecia um golpe de Estado. Hoje, não há ambiente para isso”
O senhor é um firme defensor da Proposta de Emenda Constitucional que limita a atuação de militares da ativa no governo. Como se daria esse controle?
Em democracias consolidadas é o Congresso Nacional que faz a supervisão e a fiscalização das Forças Armadas e fixa o rumo da Defesa nacional, definindo quais políticas o país necessita. No Brasil, o Congresso Nacional se alienou desse papel. Os militares precisam ser liderados pelo poder político representativo. Os civis, por sua vez, não apresentaram nenhum projeto para os militares.
Pelo seu raciocínio, os militares ocupam um vazio deixado pelos civis. Mas não há interesse exacerbado dos generais por cargos na administração pública?
Por que o militar recusaria convite para ganhar mais? Eles não são os culpados por quererem ganhar mais. Por isso acredito que quem deve limitar essa atuação é o Congresso, para que não haja politização das Forças Armadas.
Quais cargos são legítimos de ser ocupados por militares?
Órgãos como o Gabinete de Segurança Institucional, o Ministério da Defesa, cargos em áreas nuclear e espacial, que são áreas afins às atividades deles. Hoje, existe uma situação de acusações mútuas. A PEC sai das discussões vazias e traz constitucionalidade para o debate, deixando claro quais os limites da atuação no governo.
Como avalia a não punição do ex-ministro Eduardo Pazuello por participar de uma manifestação governista?
A decisão de não puni-lo foi indefensável. Assim como a manifestação tosca do chefe da Aeronáutica, Carlos de Almeida Baptista Junior, de que “homem armado não ameaça”. Até então, eu vinha defendendo os generais em cargo político e na reserva. Os comandantes militares estavam mantendo-se enquadrados pelas linhas constitucionais. O que o Baptista fez é muito grave. São dois casos de punição, e foi um erro não puni-los.
O presidente Jair Bolsonaro repete o termo “meu Exército”. Como vê essa reiteração contínua de sua ascendência sobre as Forças Armadas?
Existe uma constante atuação de constrangimento por parte do presidente da República, para forçar as Forças Armadas a endossar os atos e as falas dele. Foi por não endossar os achaques ao Supremo Tribunal Federal, ao Congresso Nacional e aos governadores, pelas políticas engendradas na pandemia, que, pela primeira vez, os chefes da Aeronáutica, Marinha e Exército foram demitidos. Eles não se dobraram. Os três foram demitidos porque se recusaram a envolver as Forças Armadas nas declarações e nos atos do presidente da República. Toda vez que ele se sente ameaçado, sobe o tom e desrespeita os outros poderes, constrangendo as Forças Armadas a endossar esse discurso.
A saída dos três comandantes das Forças Armadas, em março, foi, de fato, algo inédito. O que motivou a demissão?
O respeito à Constituição. Ele chamou um comandante militar e perguntou se os jatos Gripen estavam operacionais. Com a resposta positiva, determinou que sobrevoassem o STF acima da velocidade do som para estourar os vidros do prédio. Bolsonaro mandou fazer isso, tenho um depoimento em relação a isso. Ao confrontá-lo com o absurdo de ações desse tipo, eles foram demitidos.
Há risco de ruptura democrática nas eleições de 2022?
As Forças Armadas não estão disponíveis para nenhuma aventura ou golpe. Em 1964, existia apoio de setores da imprensa, da Igreja, do empresariado, fora uma situação internacional que favorecia um golpe de Estado. Hoje, não há ambiente para um golpe de Estado. Não tem nenhuma força política a favor disso, muito pelo contrário. Seria um raio em céu azul.
Mas o próprio presidente trata de manifestar sua intenção de não aceitar o resultado das eleições sem o voto impresso. Não é preocupante?
Existem riscos. A campanha de Bolsonaro para desmoralizar o voto eletrônico envolve, no fundo, retirar credibilidade do Tribunal Superior Eleitoral, sem apresentar nenhuma prova.
Quais os riscos dessa campanha, já que as Forças Armadas não endossariam uma possível tentativa de golpe?
Bolsonaro corteja as polícias e afrouxa o controle das armas. Ele é o único presidente da República que vai a cerimônias de formação de policiais. Quando propõe que o povo se arme, ele quebra o monopólio da violência legal por parte do Estado. É grave. Só o Estado tem a prerrogativa legal para o uso da força. Ele propõe jogar brasileiros contra brasileiros. No limite, isso tem o nome de guerra civil. Vamos ter problemas em 2022, não sei em qual nível. Quando o presidente diz que não teremos eleições se não forem eleições limpas, ele prepara o terreno para que vivamos o que os Estados Unidos passaram na invasão do Capitólio, só que de maneira ampliada.
Como?
A situação que mais me preocupa é esta: imagine um cenário de motins policiais no ano que vem e suponha que um governador peça ao presidente da República a presença das Forças Armadas para a garantia da lei e da ordem e ele não o faça. Este governador, então, recorre ao Supremo Tribunal Federal e ao Congresso Nacional. Chegamos a um impasse institucional. Só o presidente da República pode colocar tropas nas ruas, mais ninguém. Nunca vivemos isso. Ele é o comandante em chefe.
Qual o impacto para as Forças Armadas do envolvimento de coronéis na suposta corrupção na compra de vacinas?
É preciso que seja investigado. Sendo militar ou civil, incorrendo em crime, tem de ser punido. Não faz sentido em um país com sanitaristas de renome internacional e qualidade comprovada em políticas sanitárias ter militares ocupando cargos no Ministério da Saúde. Cria-se um desgaste de imagem, embora eles não representem as Forças Armadas. A gestão do Eduardo Pazuello não teria acontecido se houvesse limites à atuação de militares em cargos políticos.
“Ele chamou um comandante e perguntou se os jatos Gripen estavam operacionais. Com a resposta positiva, determinou que sobrevoassem o STF acima da velocidade do som”
Mais de 74% dos gastos militares são com pessoal e pensões. Trata-se de um gasto sustentável?
O Orçamento do Brasil com Defesa está abaixo da média global, não é exorbitante, mas o gasto com pessoal é demasiado. Desde o Império, adotamos uma estratégia de ocupação de território. As Forças Armadas de países desenvolvidos têm estratégias diferentes, com investimento tecnológico e profissionalização das tropas. Uma grande quantidade de recursos humanos pressiona o Orçamento, que comprime os aportes essenciais. Precisamos de uma Força com alta capacidade de mobilidade e letalidade, tecnológica.
A saída do general Luiz Eduardo Ramos representa uma perda de influência dos militares no governo?
É uma disputa por espaço. O Centrão deseja mais cargos, alguns detidos por militares. Até aqui, a batalha tem sido vencida pelo Centrão. Esse governo é frágil e precisa, desesperadamente, de uma blindagem. Bolsonaro viu crescer o risco de um remoto impedimento com as falhas no combate à pandemia e recorreu ao velho presidencialismo de coalização.
Numa possível vitória do ex-presidente Lula, como o senhor acha que o Exército se comportará?
Cumprirá a Constituição e baterá continência para o comandante em chefe das Forças Armadas.
Publicado em VEJA de 25 de agosto de 2021, edição nº 2752
Confira a publicação original da Revista Veja:
Fonte: Veja
https://veja.abril.com.br/paginas-amarelas/raul-jungmann-nao-vai-ter-golpe/
Veja: "Estão se adaptando muito rápido a tudo como sempre foi", diz Janaína Paschoal
Célebre por sua atuação no impeachment, advogada e deputada estadual eleita critica colegas que adotaram estratégias da velha política e se queixa de eleitores que cobram dela lealdade extrema ao governo Bolsonaro
Por Guilherme Venaglia, da Revista Veja
Enquanto Dilma Rousseff era derrotada na disputa por uma vaga no Senado por Minas Gerais, uma das responsáveis por sua queda comemorava uma vitória histórica: a advogada Janaina Conceição Paschoal, de 44 anos, obteve a maior votação da história para um candidato a cargo proporcional: 2.060.786 pessoas a escolheram para assumir uma cadeira na Assembleia Legislativa de São Paulo (Alesp).
Próxima de assumir o mandato, a coautora do impeachment, no entanto, está preocupada. Janaina recebeu VEJA em seu escritório, em São Paulo, para esta entrevista. Ela se queixa do “comportamento petista” de quem cobra dela lealdade extrema ao governo de Jair Bolsonaro e manifesta apreensão com possíveis alianças que considera espúrias, como com o senador Renan Calheiros (MDB). “Não sofremos com tudo o que passamos para deixar como está”, reclama. “As pessoas estão se adaptando muito rápido a tudo como sempre foi – e isso me incomoda.”
A senhora é candidata a presidente da Alesp. Está fazendo articulações políticas? Negociando cargos com outros partidos?
Nada muito formal ainda. Já conversei com o pessoal do Novo e com o Barros Munhoz (PSB) duas ou três vezes. Além da minha bancada, o PSL, que está fechada comigo. Ninguém de fora sabe, mas PSDB e PT, que se engalfinham em público, são aliados na Assembleia e há tempos dividem cargos. Eu só gostaria de ter alguém em sintonia na primeira secretaria porque, como são três na Mesa Diretora, é preciso do 2 a 1 para governar.
Existe algum projeto que a senhora gostaria de apresentar já no primeiro dia de mandato?
Quem apresenta projeto no primeiro dia é porque quer marketing, o que não me interessa. Preciso assumir e, uma vez no cargo, pedir informações para diversos órgãos para embasar meus projetos. Agora, tenho ideias no meu radar, relacionadas a família. Quero, por exemplo, garantir às mulheres o direito de fazer cesarianas na rede pública. Não sou contra o parto normal, mas ele não pode ser imposto.
Pelo seu discurso, percebo que a senhora pretende desnaturalizar práticas enraizadas no Legislativo.
Eu quero conduzir para o que deveria ser. Para que eu estou saindo do meu sossego e me metendo em um imbróglio desse para deixar como está? É como agora, que vão eleger Renan Calheiros para presidente do Senado. Não sofremos com tudo o que passamos para deixar como está. Tenho falado isso para colegas do PSL e escuto que “sempre foi assim”, mas é para mudar que estamos entrando.
Em situações como as negociações com Renan Calheiros e Rodrigo Maia, existe, dentro do grupo que venceu as eleições, uma tensão entre adotar ou não as estratégias políticas que sempre valeram no Congresso?
Estou sentindo menos conflito do que eu gostaria. As pessoas estão se adaptando muito rápido a tudo como sempre foi – e isso me incomoda. Estou sentindo pouca disposição para fazer diferente. E não estou falando de partido A ou B. Pessoas novas, que entraram, e várias siglas que eu esperava que viessem para mudar estão me dizendo que têm que ter o pé no chão e que eu sou muito idealista. Desanima um pouco, mas eu sei que estou certa. Se quiserem me isolar, que me isolem.
O presidente Jair Bolsonaro é um político de muitos mandatos. A senhora acha que essa avaliação, de adaptação às práticas tradicionais, também se aplica a ele?
Ao Bolsonaro, não. Desde a campanha, convivi muito com ele e percebi que ele tem a compreensão de que representa essa mudança. O que o governo não pode fazer, e seria o grande erro, é o acordo com o Renan na eleição para a presidência do Senado em nome do pragmatismo. A equipe econômica pressiona por esse acordo pensando na reforma da Previdência. Está errado pensar que, se a economia estiver bem, tudo estará bem. Estamos vivendo um processo de depuração que não combina com pragmatismo. Se fizer acordo com o Renan, o governo ficará refém dele.
No governo do PSL está o ministro-chefe da Casa Civil, Onyx Lorenzoni, que admitiu ter recebido doação por meio de caixa dois. É algo que a gestão Bolsonaro deveria ter evitado?
Foi divulgada uma lista envolvendo uma série de pessoas que teriam recebido caixa dois, que é um crime eleitoral e precisa ser investigado. Mas é claro que é de menor gravidade do que um delito de corrupção, por exemplo. As autoridades precisam dizer o que será feito. Onyx falou a verdade, devolveu o dinheiro e se arrependeu. O importante para o governo é se garantir a partir daqui, porque tem uma responsabilidade muito grande e não pode errar. Nem ele, Onyx, nem ninguém podem ter qualquer tipo de privilégio em investigações por estar no governo.
O que acha a respeito da promoção do filho do vice-presidente, Hamilton Mourão, no Banco do Brasil? E sobre o caso que envolve Fabrício Queiroz, ex-assessor de Flavio Bolsonaro, investigado depois que um relatório do Coaf apontou movimentações financeiras atípicas?
Sobre o filho do vice-presidente, eu consultei diversos especialistas e realmente não há ilicitude. Não vou julgar o rapaz, mas teria sido prudente não promovê-lo. Em relação às movimentações, é importante tomar cuidado. Se me emprestam 400.000 reais e eu devolvo, eu movimentei 800.000 reais. Existem outros dezessete deputados com assessores investigados, e é preciso investigar a fundo todos os casos, incluindo o do Queiroz. As investigações estão sob sigilo e eu acho que seria importante que não estivessem.
"Algumas pessoas têm me cobrado uma postura ufanista em relação ao governo, de entusiasmo e apoio a todas as medidas. Há pessoas que comentam que votaram em mim e estão decepcionadas. Mas eu não enganei ninguém!"
A senhora disse ter sido equivocada a decisão do ministro Luiz Fux de suspender esse inquérito. O pedido do senador eleito Flavio Bolsonaro foi correto?
Pode ser um desgaste para o governo? Não me compete avaliar decisões de advogados em situações concretas. Cada um decide o que é melhor para seu cliente. No entanto, como cidadã brasileira, devo cobrar coerência nas decisões judiciais. Entendo que a liminar contraria posicionamento adotado pelo STF. Esse é o ponto. Minha abordagem é jurídica.
Nas redes sociais, apoiadores do presidente Bolsonaro se dividiram entre criticar e defender episódios como esse. Como tem percebido esse comportamento?
Algumas pessoas têm me cobrado uma postura ufanista em relação ao governo, de entusiasmo e apoio a todas as medidas. Há pessoas que comentam que votaram em mim e estão decepcionadas. Mas eu não enganei ninguém! Eu sou uma pessoa crítica, o que é diferente de jogar pedras. Vou combater o que chamo de “comportamento petista”. Vocês têm amigos petistas? Eu tenho vários, e eles aplaudem tudo que é dito [pelo partido] sem nem pensar sobre.
Então a senhora está vendo semelhança dos apoiadores do presidente Bolsonaro nas redes com uma espécie de “comportamento petista”?
Sim, mas felizmente os “bolsonaristas” que têm essa postura são a minoria da minoria, enquanto esse é um comportamento de quase a totalidade dos petistas. Meu discurso na convenção do PSL, não sei se você se lembra, foi sobre isso [naquele dia, a advogada disse que seu partido não pode ser o PT “com o sinal trocado”]. Não podemos seguir por esse caminho.
Sua postagem sobre a decisão do ministro Fux obteve um grande alcance nas redes sociais. Como foi a repercussão?
Não tive tempo de fazer uma análise detida, mas li uma matéria no UOL que mostrava que os seguidores estão cobrando explicações [do caso Queiroz]. Respirei aliviada. Isso mostra a diferença em relação aos petistas. Nosso país, ao que parece, está amadurecendo.
A senhora acha que ainda não há um entendimento de que é possível ser de um partido e eventualmente criticá-lo?
Sou uma ferrenha defensora da candidatura avulsa. Estou sendo procurada por pessoas que querem criar o PSL nas suas cidades, mas não me sinto à vontade com essa dinâmica de partido. Queria que mudasse essa mentalidade nas pessoas. Ou, quem sabe, o lugar na minha cabeça é fora do Brasil? Eu saí da USP porque eu queria ter liberdade para falar, e lá por qualquer coisa queriam fazer sindicância. Às vezes eu fico pensando se posso ajudar mais de fora. Vamos ver quanto tempo eu vou aguentar.
Sua posição é favorável à posse de armas?
Sim. Quando houve o referendo do desarmamento, era a única professora da USP que fez campanha pelo “Não”. Não sou ativista pró-arma e não fico fazendo gesto de arminha pra lá e pra cá. Hoje o criminoso tem certeza que você está desprotegido. Se tentarem invadir meu escritório, que fica perto da Avenida Paulista, e eu ligar para a polícia agora, vai demorar no mínimo quinze minutos para chegar. O Estado não tem condições de prover segurança para todos. Depois do desarmamento, os crimes patrimoniais, como roubo e latrocínio, aumentaram muito.
E o porte? A senhora também é a favor?
Sim. Antigamente, era normal ter armas e era uma segurança pelo efeito psicológico. Os criminosos não têm como saber se você está armado ou não. Estupro, por exemplo, é um crime que subiu muito, e a mulher poderia ter como se defender se existisse o porte.
Seu discurso é de mudança na prática. Em seu gabinete, o que pretende fazer para economizar dinheiro público?
Tenho direito a 32 assessores, mas devo trabalhar, aproximadamente, com dez pessoas. Não sei quanto terei de verba, mas sou muito econômica e serei mais ainda com o recurso público. E também serei honesta. Você acredita que recebi um e-mail de uma senhora que estava com um problema em um processo e pedia para eu usar minha influência em favor dela? Delicadamente, respondi que não, mas que esperava honrar o voto dela. Recomendei que procurasse um advogado e, se fosse injustiçada, recorresse ao Ministério Público. Ela respondeu que nunca mais votaria em mim, que era um absurdo um deputado que não ajudava quem votou nele. Outro homem me disse que fez campanha para mim na cidade dele e queria um emprego. Neguei, e ele me criticou dizendo que eu poderia ter 32 assessores, então deveria contratar ele.
Revista Veja: O Estado inteligente, entrevista com Adrian Wooldridge
Jornalista Adrian Wooldridge afirma que modelo de governo burocrático e inchado precisa ser repensado. A saída, diz ele, virá do uso intenso da tecnologia. Wooldridge foi um dos palestrantes do seminário internacional Desafios Políticos de um Mundo em Intensa Transformação, realizado pela Fundação Astrojildo Pereira (FAP) em parceira com o Instituto Teotônio Vilela nos dias 14 e 15 de setembro, em São Paulo.
Por Marcelo Sakate
A crise de credibilidade enfrentada por diferentes governos pelo mundo afora é resultado do esgotamento do modelo de Estado consolidado nas últimas décadas. O setor público não consegue corresponder plenamente a todas as suas atribuições, premido pelo excesso de gastos e pela necessidade de sustentar o bem-estar de uma população cada vez mais velha. A sobrevivência das democracias requer uma reformulação dos governos, levando em conta as possibilidades oferecidas pelas novas tecnologias — entre elas, a inteligência artificial. É disso que trata A Quarta Revolução — A Corrida Global para Reinventar o Estado, escrito pelo jornalista e historiador inglês Adrian Wooldridge, em parceria com o jornalista John Micklethwait. Wooldridge foi um dos palestrantes do seminário internacional Desafios Políticos de um Mundo em Intensa Transformação, realizado pela Fundação Astrojildo Pereira (FAP) em parceira com o Instituto Teotônio Vilela (ITV) nos dias 14 e 15 de setembro, em São Paulo. O livro foi publicado originalmente em 2014, antes, portanto, da vitória de Donald Trump e da decisão britânica de sair da União Europeia. Wooldridge, que é editor da revista The Economist e doutor em filosofia por Oxford, disse que está mais pessimista e que os acontecimentos recentes mostram que a quarta revolução do Estado é necessária para revigorar o apelo e a força da democracia. Ele falou a VEJA por telefone, de Londres.
O que é a quarta revolução?
É uma forma de usar o poder da tecnologia e do pensamento político moderno para disciplinar o Estado. Houve anteriormente três revoluções. Thomas Hobbes argumentou que o papel do Estado era proteger as pessoas da morte, da destruição ou da violência. Em meados do século XIX, os liberais diziam que o Estado tinha de garantir a liberdade das pessoas. Beatrice e Sidney Webb, no fim do século XIX, afirmaram que o Estado deveria providenciar o bem-estar das pessoas. Era uma resposta socialista. Houve mais tarde uma reação parcial com Margaret Thatcher e Ronald Reagan, para os quais o Estado havia ficado grande demais, mas não foi propriamente uma revolução. Chegou a hora de uma quarta revolução. As atribuições do Estado precisam ser avaliadas. Parte da transformação reside no uso da tecnologia para aprimorar a qualidade da prestação de serviços de saúde e educação.
Qual deve ser o papel do Estado no mundo de hoje?
Precisamos de um Estado poderoso para fornecer serviços públicos, para evitar que as pessoas matem as outras, para preservar a ordem pública. O problema é que o Estado tende a se autoalimentar. Quanto maior o seu tamanho, mais indisciplinado ele fica. Presta serviços cada vez piores à população, até colapsar sob o próprio peso. É preciso usar a tecnologia moderna para aperfeiçoá-lo. Pode parecer banal dizer isso, mas, se voltarmos ao século XIX, houve um salto de produtividade graças ao uso de máquinas que substituíram trabalhos feitos a mão, com a Revolução Industrial e a Revolução Agrícola. Agora temos as bases de uma nova revolução com as máquinas inteligentes. Os computadores tendem a ser intensivos no uso de informações e de mão de obra. A produtividade na prestação de serviços pode crescer muito.
É possível dar exemplos do impacto da tecnologia nos serviços?
A saúde é um serviço muito caro. Mas máquinas, com sua inteligência artificial, poderão fazer esse serviço a distância, com o monitoramento de idosos em casa por meio de câmeras e do controle remoto de procedimentos. Será possível assistir a representações em 3D de palestras em universidades. Professores serão capazes de ensinar através de hologramas. Alunos de medicina começam a usar hologramas e outras tecnologias para aprender técnicas cirúrgicas. É apenas o começo. Em cinco anos, dado o ritmo de avanço de inteligência artificial, todas as áreas vão mudar radicalmente.
Em que países a quarta revolução já se tornou realidade?
Singapura é um exemplo poderoso. Era um país que veio do nada nos anos 1950. Um pântano, pobre, parte do império britânico. Tornou-se um dos Estados mais ricos do mundo. Isso por ser aberto para o comércio global, mas também por ter um governo extremamente eficiente. É um governo que vem sendo muito bom em atrair negócios, prover serviços e educar a população. O segundo exemplo são os países da Escandinávia, em particular a Suécia. Por um momento, pareceu que o Estado estava se tornando grande demais e muito ineficiente. Mas, a partir de meados da década de 90, os suecos souberam fazer reformas sérias que cortaram o tamanho do governo e injetaram princípios de mercado, de competição e autonomia. A China é outro exemplo. Era um país muito malgovernado, mas agora tem avançado. Vem fazendo reformas interessantes. O país está preparando as bases de um Estado poderoso. Há um núcleo do Partido Comunista cujas habilidades de gestão são impressionantes.
O seu livro foi lançado originalmente em 2014, mas já antecipava algumas questões que depois ficaram evidentes. O que mudou desde então?
O livro foi escrito em um momento de otimismo razoável. Um exemplo de país que ia muito bem em termos de governo e de reformas era o Reino Unido. Mas o Brexit, a saída britânica da União Europeia, tirou o apetite do governo por reformas. No livro, nós falamos que uma de nossas preocupações era que houvesse uma crise da democracia. Era uma referência a uma crise derivada de promessas exageradas, que criam na população expectativas que não podem ser atendidas. Nos anos 2000, a democracia parecia ser a onda do futuro. Todo mundo falava disso. Mas agora vemos que a democracia não está avançando como se esperava. A democracia está paralisada no Oriente Médio e enfrenta grandes desafios na Europa e nos Estados Unidos. A quarta revolução deveria consolidar o apelo e a força da democracia mundialmente, mas estou mais pessimista atualmente.
Por que países que historicamente lideraram o avanço do Estado agora estão enfrentando mais dificuldades?
Uma das coisas que chamam atenção nas democracias avançadas é a atuação dos grupos de interesse. Eles estão se tornando muito poderosos. Quanto mais avançado o país, mais poderosos são os grupos, porque são ainda mais profissionais. Veja o caso de Washington. Donald Trump é um presidente terrível. A Inglaterra também está assim. Foi um país pioneiro em reformas, mas está retrocedendo. Os britânicos testemunharam uma melhora dramática no desempenho dos alunos de Londres, que são em boa parte representantes de minorias. Isso tornou a sociedade menos desigual. Mas, infelizmente, por causa do Brexit, muita energia direcionada para reformas desapareceu. Trump e o Brexit estão fazendo muito estrago à ideia da nova revolução do Estado.
As pessoas pedem menos impostos e cobram mais serviços do Estado. Não são reivindicações incompatíveis?
O ex-presidente americano John Adams disse que todas as democracias acabam por cometer suicídio, porque as expectativas da população são muitas vezes incompatíveis com o que o Estado pode oferecer. Temos visto que governos estão ficando cada vez maiores e que os déficits fiscais também estão crescendo. Alguns Estados estão gastando recursos de que não dispõem. Outros estão com déficits estruturais. Uma das razões por trás da crise financeira de 2008 foram os gastos públicos desenfreados. Há duas coisas que precisam ser feitas. Uma delas é dispor de organizações tecnocratas que determinem regras em assuntos como as aposentadorias: o valor dos benefícios, a idade mínima, quem tem direito, quase tudo relacionado a esse assunto. Por um lado, o governo não poupa o suficiente; por outro, gasta demais com as aposentadorias. Isso pressiona o déficit cada vez mais. Em última instância, o país irá à bancarrota. A outra medida importante é devolver o poder de fazer escolhas de outra natureza a autoridades locais, como prefeitos e conselhos municipais. Isso terá o efeito de engajar as pessoas e ampliar a sua participação na política.
O senhor acredita que essas mudanças ocorrerão de forma gradual e negociada ou haverá uma ruptura?
Na maior parte dos casos, será necessária uma ação mais radical. As mudanças passadas foram introduzidas como resultado de crises, e o maior exemplo é, novamente, a Suécia do início da década de 90. O país estava em crise. Alguns bancos estavam colapsando. A inflação era elevada. Empreendedores abandonavam o país. A Suécia estava ficando sem recursos. Havia uma crise do setor público, e daí ocorreu uma ruptura. De modo geral, países que estão em boa situação não fazem as reformas de maneira tranquila, infelizmente. As pessoas esperam que a tempestade comece para providenciar o conserto.
Países como o Brasil nem chegaram a atingir na plenitude o estágio do Estado de bem-estar social. Eles estão condenados ao atraso?
A América Latina pode tirar proveito de tecnologias mais modernas. Os países da região também podem se beneficiar de todos os tipos de reforma que estão acontecendo ao redor do mundo. Antigamente, havia a noção de que as melhores ideias vinham essencialmente da Europa e dos Estados Unidos. Muitas das melhores ideias na área de saúde vêm da Índia, particularmente em termos de design e produção de equipamentos médicos. É uma inovação que se torna realidade por uma fração do custo que teria em países desenvolvidos. Há melhores condições para criar um Estado de bem-estar social hoje em dia do que no passado. Basta refletir sobre o modelo da Grã-Bretanha no início do século XX e que se expandiu fortemente depois da II Guerra. O governo ideal deveria ser dirigido por grandes estruturas burocráticas, parecidas com fábricas. Esse tipo de estrutura não é hoje o mais eficiente em prover serviços à população. Prestar serviços em níveis locais funciona melhor. Essa tarefa hoje é facilitada por celulares e computadores.
O senhor diz que ficou mais pessimista. O que podemos esperar para os próximos anos?
A democracia é a melhor entre todas as formas possíveis de governo, ainda que seja capaz de apresentar problemas de toda espécie, como promessas demais, muitas das quais descumpridas. Existe a corrupção. Mas a democracia é muito valiosa e precisamos reformá-la e protegê-la dela própria. Trump representa todos os medos que nós tivemos enquanto escrevíamos o livro, de uma forma maximizada. O populismo que ele incorpora está substituindo seu julgamento individual sobre a Constituição e o governo. É muito ruim que a maior economia do mundo, que é também a mais antiga democracia moderna, esteja nas mãos de um populista. Na Europa, a direita também está em ascensão. Por trás disso tudo está, infelizmente, a estagnação econômica. As pessoas ficam furiosas. Nesse estado, elas se tornam demagogas. E uma razão pela qual os países se encontram estagnados economicamente é que eles estão dispendendo demais com os gastos obrigatórios, sem investir o suficiente na economia produtiva. Tudo isso mostra que é preciso um novo rumo.
Publicado em VEJA de 18 de outubro de 2017, edição nº 2552
Das páginas amarelas da Veja para a TVFAP.net: o jurista Joaquim Falcão e o lançamento do livro "Reforma Eleitoral no Brasil"
O #ProgramaDiferente, da TVFAP.net, acompanha o lançamento do livro "Reforma Eleitoral no Brasil - Legislação, Democracia e Internet", obra organizada pelo jurista e professor Joaquim Falcão com uma série de 15 artigos sobre o tema.
O evento foi precedido por um debate com o presidente do TRE paulista, Antônio Carlos Mathias Coltro, os professores da FGV Direito Rio, Eduardo Muylaert e Silvio Meira, e os jornalistas de "O Estado de S. Paulo" José Roberto de Toledo e Iuri Pitta.
Publicado pela editora Civilização Brasileira, o livro é fruto de uma parceria entre o Estadão e a Faculdade de Direito da Fundação Getúlio Vargas no Rio de Janeiro, que primeiro deu origem ao blog Conexão Eleitoral, com análises da campanha presidencial de 2014.
