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IHU On-Line: 'Estamos num momento de empate; não de impasse', diz Luiz Werneck Vianna
Transcorrido um ano desde a posse do presidente Jair Bolsonaro, o caminho pelo qual o país enveredou já não é mais “misterioso”, como advertiu o sociólogo Luiz Werneck Vianna em janeiro do ano passado na entrevista que concedeu à IHU On-Line. Ao analisar o primeiro ano do governo Bolsonaro à frente da Presidência da República, o professor da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-Rio é categórico: “Ficou claro neste primeiro ano que o tabuleiro que está posto na nossa frente é de uma guerra de posições. O governo está acantonado na sua trincheira, tentando implementar o seu projeto, que consiste em destruir o que havia antes e começar algo que considera que seja novo”. Do outro lado, diz, está a sociedade civil, que busca formas de resistir através do fortalecimento dela própria e das suas agências. “O importante, a meu ver, é que não há mais nada enigmático, está tudo claro: o que o governo quer e como a sociedade pode responder às pretensões autoritárias do governo”, assegura, na entrevista concedida por telefone à IHU On-Line.
Na avaliação dele, a disputa de posições em curso no país “favorece mais a sociedade, porque deixa à vista de todos que o governo trabalha com certas limitações políticas e institucionais. Ele não pode tudo, embora ele tente, a cada passo, um avanço; tenta sair da sua trincheira e avançá-la um pouco a mais, mas é obrigado a voltar, porque não consegue consolidar suas posições mais à frente”.
Para ele, 2020, ano que será marcado pelas eleições municipais, sinaliza que estamos entrando em um cenário novo, distanciando-se da era pré-Bolsonaro. “É novo porque neste ano tem a novidade das eleições municipais, que vão mexer com este país, vão facilitar os encontros, as alianças, a formulação de projetos alternativos. (...) As eleições deste ano são um balão de ensaio para isso, especialmente em alguns estados relevantes da federação”. A longo prazo, o sociólogo avalia que a sociedade caminha na direção de alternativas ao projeto do governo. “Há um movimento das coisas atuando na sociedade que propicia a emergência da novidade, da nova personalidade política e intelectual. Não estamos congelados no tempo”, conclui.
Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012). Destacamos também seu novo livro intitulado Diálogos gramscianos sobre o Brasil atual (FAP e Verbena Editora, 2018), que é composto de uma coletânea de entrevistas concedidas que analisam a conjuntura brasileira nos últimos anos, entre elas, algumas concedidas e publicadas na página do Instituto Humanitas Unisinos - IHU.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – Na entrevista que nos concedeu no ano passado, logo depois da posse do presidente Bolsonaro, o senhor disse que o país havia enveredado para um caminho muito “misterioso” e não se sabia para onde a balança iria pender. Depois de um ano de governo, já é possível saber para qual lado a balança pendeu? Como o senhor avalia o primeiro ano do governo Bolsonaro?
Luiz Werneck Vianna – Este foi um ano de aprendizado para o governo e para a sociedade. Para o governo, porque ele testou os seus limites e as ideias que apresentou na campanha. Para a sociedade, porque ela aprendeu a encontrar formas de resistência ao projeto do governo. Ela deixou de ficar atônita, perplexa e passou a encontrar formas de respostas. Pelo menos o esforço disso ocorreu.
IHU On-Line - Como o governo se saiu neste primeiro ano, ao testar seus limites?
Luiz Werneck Vianna – Ficou claro neste primeiro ano que o tabuleiro que está posto na nossa frente é de uma guerra de posições. O governo está acantonado na sua trincheira, tentando implementar o seu projeto, que consiste em destruir o que havia antes e começar algo que considera que seja novo. Estamos na fase da demolição, mas haverá outras. O importante, a meu ver, é que não há mais nada enigmático, está tudo claro: o que o governo quer e como a sociedade pode responder às pretensões autoritárias do governo.
Agora estamos num cenário novo. É novo porque neste ano tem a novidade das eleições municipais, que vão mexer com este país, vão facilitar os encontros, as alianças, a formulação de projetos alternativos. Eleição no Brasil é sempre algo que traz novidade e esta não vai ser diferente. Estamos nos dissociando do período anterior, pré-Bolsonaro, assumindo novas identidades, identificando novos problemas e novas soluções. A intenção do governo é simplesmente erradicar todos os obstáculos que estão postos diante de uma afirmação capitalista selvagem no sentido de um projeto neoliberal, como se a experiência chilena encontrasse lugar aqui.
A sociedade brasileira é muito adversa, refratária a isso, independentemente de formações partidárias, ideologias. A resistência a uma ação econômica descontrolada como a que se quer introduzir é algo entranhado na nossa formação. Na questão ambiental, por exemplo, se quer remover os obstáculos que se manifestam nessa dimensão, como a questão indígena, e promover aí um capitalismo selvagem, com garimpos, avanço do agronegócio; isto está visto e não há mais enigma. O projeto do governo está visível diante do olhar de todos.
IHU On-Line – Como o parlamento tem reagido a esse projeto e às tentativas do governo de colocar seu projeto em curso?
Luiz Werneck Vianna – O parlamento tem afrontado tudo isso. Embora esse parlamento tenha uma representação mais fraca do que alguns anteriores, ele é expressivo da nossa cultura política e, para ele, há limites. Ele tem deixado isso claro. Essa não é uma novidade, porque isso apareceu no transcurso do ano que passou. Mas há novidades na emergência de novas lideranças intelectuais muito relevantes.
IHU On-Line – Quais, por exemplo?
Luiz Werneck Vianna – Armínio Fraga, por exemplo, que vem do campo liberal e contesta o neoliberalismo primitivo com o qual o governo desempenha seu papel. Ele está atento à questão social, à necessidade de enfrentar as imensas desigualdades brasileiras e, não à toa, ele está sendo cortejado pela classe política como um novo intérprete – um intérprete interessante – do status quo que estamos vivendo.
O imperialismo político, longe de estar banido da cena pública brasileira, se fortalece a cada passo. Inclusive, encontra muita expressão na vida institucional, especialmente no parlamento e no poder Judiciário, sobretudo no Supremo Tribunal Federal, que tem servido como marcador da resistência da sociedade a esse projeto do governo que visa a sua desfiguração.
É uma guerra de posição em que estamos empenhados: governo de um lado, sociedade do outro. No horizonte não há nada que diga que uma das posições vai ceder para o avanço da outra; então, é uma guerra de posição continuada. Agora, a continuidade dela favorece mais a sociedade do que o governo, porque deixa à vista de todos que o governo trabalha com certas limitações políticas e institucionais. Ele não pode tudo, embora ele tente, a cada passo, um avanço; tenta sair da sua trincheira e avançá-la um pouco a mais, mas é obrigado a voltar, porque não consegue consolidar suas posições mais à frente. Por que o governo resiste tanto? Porque tem o apoio das elites econômicas, especialmente das elites financeiras. Mas isso não basta. Nem aqui nem em lugar algum isso bastou, especialmente numa sociedade complexa como a nossa, num país continental, numa federação desigual. As dificuldades para isso são muito grandes. Eu diria que é uma impossibilidade, até.
Para onde estamos andando? Para que essa guerra de posição cada vez mais se sofistique, para que a sociedade recupere os seus movimentos. Coisas novas estão ocorrendo. Por exemplo: a revitalização da Associação Brasileira de Imprensa - ABI; toda a experiência acumulada na luta contra o regime de 64 está vindo à superfície. A sociedade pode resistir pelo fortalecimento dela própria, das suas agências, da sociedade civil.
IHU On-Line – No início do governo Bolsonaro, alguns analistas disseram que o governo era composto por alas, como a ideológica, a neoliberal e a militar. Transcorrido um ano de governo, quais são as correntes que predominam na condução deste projeto? Há uma unidade em torno do objetivo fim do governo ou disputas internas entre as correntes?
Luiz Werneck Vianna – Isso não está bem compreendido. Ainda não temos informações suficientes para o entendimento dessa questão. Sabe-se, por exemplo, que na questão da política externa, os militares têm sido mais prudentes, mais inteligentes do que o governo. Um exemplo é a questão da Venezuela, onde havia a pretensão maluca de uma investida militar contra o país, a qual não encontrou passagem entre a elite militar. Nesta questão sobre o Oriente Médio, intensificou-se na elite militar uma certa resistência a posições aventureiras do governo brasileiro quanto à política com o Irã.
Nós fomos grandes vendedores para aquela região. Voltamos a uma fase pobre da economia. A indústria está fraca e cada vez mais enfraquecida, sem capacidade de reação. Tirando o mundo das exportações das mercadorias do agronegócio, não temos nada na mão, mas uma parte importante do mercado está no Oriente Médio e temos que trabalhar com luva de pelica nessa região. Acho que os militares estão atentos a isso. Tenho minhas dúvidas, para falar de forma eufemística, de que o governo compreenda essa questão. Ele age por necessidade, porque, por impulso, teria se envolvido mais na questão da Venezuela e do Oriente Médio.
A sociedade acumulou muita experiência ao longo das últimas décadas e as classes sociais e as instituições não são ingênuas em relação ao que está se passando aqui e no mundo.
IHU On-Line – As instituições continuam funcionando neste governo?
Luiz Werneck Vianna – Um dos alvos preferidos deste governo é o Judiciário, especialmente o STF, que conta como cavalo de batalha do ex-juiz Moro, o qual, em nome de uma cruzada contra a corrupção - uma cruzada idiota e que não faz sentido algum -, ganhou uma parte da opinião pública e projeção na mídia, e provoca o Supremo a cada passo.
A vida institucional tem servido de obstáculo para o aprofundamento das experiências autoritárias que o governo quer fazer. Aonde isso vai parar? Guerras de posição podem se converter em guerras de movimentos. Não é o caso de a sociedade se mobilizar agora para uma guerra de movimentos, pois ela não tem força para isso; mas o governo pode. Mas pode cometer aventuras nessa direção. Ele tem tentado descobrir um caminho para isso, mas está difícil, porque ele não tem suporte interno. Por exemplo, os militares são muito avessos a concepções aventureiras. A instituição militar tem séculos de experiência da vida republicana brasileira. A tentativa de fazer o governo passar de uma guerra de posição para uma guerra de movimento é uma aventura sem tamanho. Ele não tem força na sociedade, nem partido, nem movimentos sociais para isso. Tem arremedos como esse novo partido [Aliança pelo Brasil], que é uma ressurreição do Partido Integralista.
Estamos num momento de empate; não de impasse. A sociedade vai tendo mais força a cada momento que passa e novas lideranças surgem, como Armínio Fraga e outras que estão surgindo por aí. O novo é imprevisível e a emergência dele não está sendo abafada por um autoritário. Veja a mídia: ela está desenvolta, você encontra articulistas e colunistas trabalhando facilmente nessa linha de procurar frentes de resistência ao que está aí. Agora, quando isso vai se constituir num movimento ofensivo por parte da oposição, não dá para saber. O fato é que as eleições deste ano são um balão de ensaio para isso, especialmente em alguns estados relevantes da federação.
IHU On-Line – Como as eleições podem dar início a mudanças no cenário político e movimentar a cena política?
Luiz Werneck Vianna – O governo vai sem partido para estas eleições. Tudo que é institucional se volta contra o governo Bolsonaro, porque é da natureza desses movimentos quererem autonomia, apoio da sociedade, e não se pode ter apoio da sociedade recusando saídas para ela. A trajetória de um [João] Doria, por exemplo, é absurdamente errática, de um político que sente que o caminho do governo Bolsonaro não é favorável a ele e fica procurando alternativas na sociedade. Como vai operar isso? Imagino que seja procurando alternativas mais ao centro e por aí vai. Esse é um caso extremo de um político muito oportunista, carreirista, mas que serve de exemplar para governar um grande estado como São Paulo.
A solução pluralista é muito grande. No caso do Rio de Janeiro, o [Marcelo] Crivella foi e é um pesadelo que a sociedade carioca vive. Agora vem o carnaval, que por si só é contraditório ao governo Crivella. Vai ser um carnaval daqueles, com 50 dias, e a sociedade vai cantar com os sambas-enredos, que têm uma narrativa democrática, pluralista, de valorização das coisas do povo, ao contrário do que está aí. Nós não somos uma sociedade totalitária. Podemos até estar correndo o risco de nos tornarmos, se errarmos muito na condução da política, mas não somos. O governo é autoritário, mas não pode tudo, tem o parlamento, o Congresso, a opinião pública, que ainda é incipiente. O fato da ressurreição da ABI, a meu ver, é muito significativo, assim como o de outras instituições, como a Ordem dos Advogados do Brasil - OAB, a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil - CNBB, que são experiências muito frutuosas que tivemos nos anos 1970 e que estão sendo resgatadas agora.
Está faltando a vida associativa, a política de vizinhança, especialmente no mundo popular. A política do PT nunca foi favorável a isso e essa é uma das heranças desgraçadas que o PT deixou: a falta de um entendimento do papel que a organização da vida popular pode ter. Faltam também os sindicatos, por ora muito enfraquecidos, mas o mundo do trabalho está aí, o desemprego está aí. O combustível da insatisfação do mundo do trabalho permanece e vai ficar silencioso agora, mas por quanto tempo? Não dá para subestimar a vida do trabalho e a vida associativa dos trabalhadores.
Por outro lado, estão aparecendo movimentos intelectuais da elite brasileira muito interessantes, com nova bibliografia, novas personalidades. Eles não estão emergindo com uma inclinação autoritária, antipopular, antidemocrática; ao contrário. Tudo isso que estamos vendo apenas em botão, vai amadurecer muito lá na frente, especialmente no processo eleitoral.
Uma liderança política emergente como esse jovem apresentador de televisão, o [Luciano] Huck, aparece preenchendo teses autoritárias? Não. Seu discurso é o da redistribuição de renda, da democracia política, da força das instituições. Sei lá se ele vai vingar como político – espero que sim. Mas há outros que estão vindo na mesma direção, porque na verdade há um movimento das coisas atuando na sociedade que propicia a emergência da novidade, da nova personalidade política e intelectual. Não estamos congelados no tempo.
IHU On-Line – O senhor está otimista com o futuro e com possibilidades de mudança a partir das eleições municipais?
Luiz Werneck Vianna – Neste sentido, mas não a curto prazo. O projeto do governo, para avançar, precisava recorrer a um discurso de natureza totalitária, mas vai fazer isso com quem? Não tem material humano para fazer isso. Os militares não estão dispostos a exercer esse papel. Tem aí um bando de intelectuais fora do tempo, anacrônicos, como o Ernesto Araújo, ministro das Relações Exteriores, e Ricardo Salles, ministro do Meio Ambiente, mas essas são pessoas condenadas a uma vida episódica, de borboleta. Eles não estarão aí nos anos que vêm, não têm solo para se instalar, para se reproduzir. Eu estou olhando no longo curso. Não estou dizendo que as coisas vão acontecer agora, mas dizendo o que não pode acontecer, como, por exemplo, o governo investir mais no seu projeto autoritário; tem limites para isso.
IHU On-Line – Qual é a expectativa em relação ao governo neste ano?
Luiz Werneck Vianna – Pelo que entendemos da prática do governo até aqui, ele não vai mudar. Ele vai continuar neste caminho, insistindo na abertura de novas possibilidades para uma sociedade diferente da nossa: ele quer destruir a antiga para construir a nova, para edificar um projeto neoliberal e sujeitar a sociedade a um movimento livre do capitalismo selvagem. Essa é a pretensão do governo: um economicismo primário do ministro Guedes, que entende que a economia é capaz de, sozinha, mudar o mundo. Não é; nunca foi. Ela precisa da política, precisa da sociedade, e só o movimento do mercado não é capaz de trazer a novidade para nós. Mas essa é a marca do governo e ele não vai abandoná-la, porque faz parte do seu DNA.
Estamos, aos poucos, encontrando formas de resistir, e a resistência hoje é diversa daquela que ocorreu nos anos 1960: até agora não se falou – e espera-se que não se fale – em resistência armada. A sociedade teve um aprendizado com isso. A senha para o avanço da direita, para uma sociedade totalitária, estaria numa esquerda que perdesse o rumo, perdesse o tino, mas como isso não ocorreu, não ocorre e provavelmente não ocorrerá, o governo se debate com ele mesmo diante de uma sociedade cada vez mais complexa e diferenciada. Em qualquer circunstância, este é um país difícil de governar.
O Brasil, como disse o nosso grande poeta, não é para principiantes. Esta gente que está aí é principiante. O Guedes não entende nada da sociedade brasileira, se é que ele entende alguma coisa de economia. Ele não sabe qual foi a história do capitalismo brasileiro, a formação da burguesia brasileira, e se recusa a entender o papel que o Estado teve, que a política social teve na imposição do capitalismo entre nós, especialmente no mundo sindical. Através da fórmula corporativa, o sindicalismo foi atraído pela ordem burguesa na era Vargas, de forma harmoniosa; tutelada, mas harmoniosa. Agora, sem o mundo do trabalho, como a economia vai se montar, se edificar? Sem a inovação tecnológica da robótica, da inteligência artificial, como isso vai ficar? Com universidades sem recursos, com uma formação universitária capenga, com um sistema educacional desses? Não vai, não tem como.
Você esboçou que eu estaria otimista. Não é verdade, mas fico olhando e consultando as possibilidades que estão aí e as possibilidades de se constituírem forças alternativas ao que está aí. Isso está acontecendo. É lento? É muito lento. Precisa de calma? Precisa. Paciência, perseverança dia a dia; é uma luta do cotidiano.
IHU On-Line – Gostaria de acrescentar algo?
Luiz Werneck Vianna – Estou preparando um curso sobre a teoria política de Hannah Arendt e estou sendo obrigado a viver nos anos 1920, 30, com o avanço do totalitarismo, do imperialismo, que são os temas da autora. Vivo isso também na minha realidade cotidiana, e vivo imerso nessas cogitações. E comparando o momento de hoje com o que foi o advento do totalitarismo, principalmente do nazifascismo dos anos 1930, a nossa situação é completamente diferente. Inclusive, vivemos um tempo em que a hegemonia americana não é mais o que era. Qual é a data disso? O desfecho da crise com o Irã no Oriente Médio e o avanço da China na economia – um avanço dotado de movimentos de irreversibilidade. A Rota da Seda passa pelo Irã. A influência da política externa no Brasil no que se refere à logística da produção brasileira é apenas o começo da investida da China no nosso mundo. A Rússia está assentada no arsenal atômico monumental, inabalável. O que pode, nesta altura, o exercício do império americano? Ele está cheio de limitações internas.
A questão ambiental pega gregos e troianos, e não há como fugir dela. Ela tem, por natureza, um elemento de correção do capitalismo na sua fisionomia atual. O capitalismo precisa de limites ambientais, sociais e políticos. Acabou-se o tempo do exercício do poder discricionário da economia nas coisas do mundo. É isso que o Guedes não entende. Florações como Guedes, Araújo, Salles, são florações de uma primavera; não resistem à mudança de estação.
IHU On-Line: O terremoto de Junho de 2013 foi sufocado e não oxigenou a política brasileira, diz Werneck Vianna
O “terremoto” de Junho de 2013 não foi capaz de propiciar mudanças substanciais na sociedade brasileira. “A sociedade ficou igual, o governo e o legislativo não providenciaram mudanças, e tudo isso terminou no impeachment, como uma derivação natural, uma falta de reação a um grande sinal de que algo precisava mudar”, avalia o sociólogo Luiz Werneck Vianna na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line, ao fazer um balanço das manifestações que ocorreram cinco anos atrás.
Por Patrícia Fachin, do IHU On-Line
Apesar de as jornadas de 2013 terem expressado o desejo por uma mudança na política, com o slogan “Vocês aí em cima não nos representam; queremos uma outra política”, a mensagem não foi compreendida à direita e à esquerda, ao contrário, as manifestações assustaram os governantes, que sufocaram as possibilidades de oxigenação da política. Essa reação, adverte, “levou a um distanciamento ainda maior entre partidos e a sociedade, e a uma indiferença, sobretudo da juventude, em relação à política”, porque “não se aproveitou aquele movimento que vinha de baixo, com tanta intensidade, para renovar o sistema político, para oxigená-lo. Abafou-se a força daquele movimento e o resultado disso foi o enfraquecimento da política, dos partidos e do fenômeno político enquanto tal”, resume.
A principal consequência de Junho de 2013, na avaliação do sociólogo, foi uma mudança de rota política, com o fim do governo Dilma e a introdução de uma nova lógica na condução da política econômica, “uma política econômica para a qual não estávamos preparados”. “Isso significa uma ruptura, um afastamento e uma distância muito grande com a política centrada no Estado, com a qual vivemos desde 1930. Nós estamos vivendo agora uma nova configuração do Estado-Sociedade sem que a sociedade tenha pensado nisso, esteja querendo isso. Aliás, há candidatos que preconizam a volta do status quo anterior, quer dizer, a volta à experiência do governo de Dilma Rousseff, que foi uma experiência desastrosa para o país, com desemprego e inflação altíssimos”, menciona.
Cinco anos após as manifestações, Werneck pontua que o país vive “um momento de possibilidade efetiva de os sindicatos lutarem por mais igualdade entre capital e trabalho e por mais igualdade na vida social. Essa é a mudança mais importante que temos à nossa frente para realizar. Ela depende de os setores subalternos começarem a se auto-organizar e a lutar por seus direitos no sentido de diminuir o padrão de desigualdade da sociedade brasileira. Isso leva ao conflito, leva à luta. É para essa luta que temos que nos preparar. O Estado não vai trabalhar – e nem tem como – para que a igualdade social ou políticas de igualdade social se estabeleçam. Isso tem que ser feito pelos próprios interessados: os trabalhadores. É essa pequena reflexão que temos que fazer quando pensamos nas possibilidades que estão abertas para a democracia brasileira”, conclui..
Confira a entrevista:
IHU On-Line — Que balanço faz de Junho de 2013, cinco anos depois?
Luiz Werneck Vianna — As sociedades democráticas, quando conhecem pequenos abalos, têm mecanismos de sintonia com eles e mudam, procuram identificar a fonte desses abalos e mudam. Quando uma sociedade não é tão democrática assim, nem um terremoto como aquele foi capaz de propiciar mudanças: a sociedade ficou igual, o governo e o legislativo não providenciaram mudanças e tudo isso terminou no impeachment, como uma derivação natural, uma falta de reação a um grande sinal de que algo precisava mudar. E como esse sinal grande não foi registrado, metabolizado e assimilado, entramos numa descendente que terminou no impeachment, que é sempre um processo doloroso, que deixa marcas, as quais estamos experimentando agora.
IHU On-Line — Nada mudou desde Junho de 2013 para cá, ou houve mudanças em decorrência do impeachment?
As jornadas de Junho foram uma sinalização forte, mas nada se fez para mudar o curso dos acontecimentos que estavam sendo desenhados nessas mesmas jornadas de 2013. As manifestações levaram a uma mudança, mas não a uma mudança controlada, e sim a uma mudança que acabou sendo precedida pelas instituições democráticas para o impeachment, que faz parte da nossa Constituição.
O impeachment introduziu outra lógica: nós nos desprendemos da política anterior, que deu sinal de exaustão, e foi isso que 2013 quis dizer — “não nos representam”. Junho de 2013 deu as costas ao sistema e aos partidos políticos, deu as costas à política econômica que o governo Dilma praticava e abriu-se a possibilidade de outra política econômica, uma política econômica para a qual não estávamos preparados. Isso significa uma ruptura, um afastamento e uma distância muito grande com a política centrada no Estado, com a qual vivemos desde 1930. Nós estamos vivendo agora uma nova configuração do Estado-Sociedade sem que a sociedade tenha pensado nisso, esteja querendo isso. Aliás, há candidatos que preconizam a volta do status quo anterior, quer dizer, a volta à experiência do governo de Dilma Rousseff, que foi uma experiência desastrosa para o país, com desemprego e inflação altíssimos.
IHU On-Line — Além dessas mudanças políticas que menciona, Junho gerou consequências sociais ao longo desses cinco anos?
Por toda parte assistimos a um processo de desinstitucionalização e isso enfraquece a democracia e a vida política, e torna a vida social imprevisível, sujeita a chuvas e trovoadas, flutuando de lá para cá sem nenhum sistema de orientação visível. É difícil de qualificar. Mas Junho de 2013 levou a um distanciamento ainda maior entre partidos e a sociedade, e a uma indiferença, sobretudo da juventude, em relação à política. Não se aproveitou aquele movimento que vinha de baixo, com tanta intensidade, para renovar o sistema político, para oxigená-lo. Abafou-se a força daquele movimento e o resultado disso foi o enfraquecimento da política, dos partidos e do fenômeno político enquanto tal.
IHU On-Line — Como avalia a greve dos caminhoneiros que aconteceu no final do mês passado?
É um acontecimento que deve ser levado a um passivo desse desmonte dos partidos, dos sindicatos — os sindicatos não estiveram presentes com tanta força nessa movimentação dos caminhoneiros. Por toda parte assistimos a um processo de desinstitucionalização e isso enfraquece a democracia e a vida política, e torna a vida social imprevisível, sujeita a chuvas e trovoadas, flutuando de lá para cá sem nenhum sistema de orientação visível. Qual é o regimento dessa greve dos caminheiros para a democracia brasileira? Zero, negativo. Para os sindicatos? Zero, negativo.
IHU On-Line — Mas por que ela recebeu apoio de grande parte da população?
Porque tudo que seja contra a política e contra esse governo está com apoio da população. A mídia tem tido um papel muito negativo em todos esses processos: perde a complexidade dele, trabalha de modo positivo-negativo, parte do suposto de que está tudo errado; tudo errado não está. Muitas das medidas que foram assumidas pelo governo que sucedeu ao de Dilma são ajuizadas e estão sendo bem-sucedidas.
IHU On-Line — Quais, por exemplo?
A política econômica, por exemplo. Existem medidas de natureza democrática, como a reforma da Previdência ante as desigualdades brasileiras que perpetuam. Qual é a previdência de um magistrado e qual é a previdência de um operário? É uma diferença abissal. O sistema previdenciário mantém as desigualdades sociais. O nosso inimigo real agora, aliás, há muito tempo, são as desigualdades sociais, elas é que impedem um bom andamento da democracia brasileira. E os setores altos da população, que dominam as rédeas do Estado, têm sido capazes de defender, com suas fortíssimas corporações, todos os seus interesses, enquanto o sindicalismo dos setores subalternos perdeu força. Inclusive porque, quando dos governos do PT, eles foram trazidos para dentro do Estado, controlados pelo Estado e perderam autonomia.
Tenho a impressão de que agora estamos iniciando um caminho de volta, de autonomia da vida sindical, que é fundamental para lutar contra as desigualdades sociais. Sindicatos livres, autônomos, fortes e aguerridos que sejam capazes de forçar, como já ocorreu nas grandes democracias, um processo de igualação social mais efetivo. A social-democracia nasceu assim na Europa.
Os anos 30 nos trouxeram a legislação social e com ela direitos sociais do mundo do trabalho, mas não para todos; o mundo do campo ficou fora. Isso foi feito com uma condição que veio a ter uma importância fundamental: a de que os sindicatos que ganharam direitos foram mantidos sob uma tutela estatal que não concedeu autonomia aos sindicatos e, consequentemente, livre movimentação para lutar por melhores salários. A política salarial de lá até recentemente, passando pelo regime militar, pelo governo Juscelino Kubitschek e por períodos democráticos, foi a de restrição de movimentação dos trabalhadores, inclusive em certos momentos, negando até o direito de greve. Isso fez com que os direitos fossem concedidos e mantidos a um mínimo sem que a luta sindical pudesse ampliá-los.
Nós vivemos um momento de possibilidade efetiva de os sindicatos lutarem por mais igualdade entre capital e trabalho e por mais igualdade na vida social. Essa é a mudança mais importante que temos à nossa frente para realizar. Ela depende, a meu ver, de os setores subalternos começarem a se auto-organizar e a lutar por seus direitos no sentido de diminuir o padrão de desigualdade da sociedade brasileira. Isso leva ao conflito, leva à luta. É para essa luta que temos que nos preparar. O Estado não vai trabalhar – e nem tem como – para que a igualdade social ou políticas de igualdade social se estabeleçam. Isso tem que ser feito pelos próprios interessados: os trabalhadores. É essa pequena reflexão que temos que fazer quando pensamos nas possibilidades que estão abertas para a democracia brasileira.
IHU On-Line – Mas o enfrentamento das desigualdades depende dos sindicatos nos dias de hoje? Na atual configuração do mundo do trabalho, os trabalhadores ainda têm interesse em sindicatos?
O sindicalismo está fraco e ele se enfraqueceu por essa política que veio dos anos 30, mas essa política tem que ser interrompida. Ao meu ver o que a esquerda tem que fazer é dar todo o poder aos sindicatos, para ficar numa fórmula fácil. É preciso reforçar a vida sindical e a vida associativa em geral e isso foi anunciado de maneira meio torta pelo movimento de Junho de 2013, só que isso não encontrou respostas e terminamos com a política da presidente Dilma, que acabou sendo interrompida porque levou a um desastre político, econômico e social.
IHU On-Line – Por que neste ano de eleições não estão surgindo grandes manifestações como aquelas de Junho de 2013?
Não estão, o que não quer dizer que não haja possibilidade para que a nossa crise seja melhorada, para que encontremos alternativas para ela. Estamos procurando, meio em cima da hora, saídas que não sejam nem uma volta à política anacrônica anterior, nem a interrupção da vida política e social brasileira pela direita. O sinal positivo que ainda não deu seus frutos foi o Manifesto "Por um polo democrático e reformista", lançado pelo senador Cristovam Buarque e pelo deputado federal de Minas Gerais, Marcus Pestana. Ainda tem tempo de isso fertilizar o solo árido em que nos encontramos.
IHU On-Line – Como, na sua avaliação, partidos, movimentos e políticos à direita e à esquerda compreenderam e tentaram oferecer respostas à insatisfação política que emergiu em Junho de 2013?
A direita reagiu de forma absolutamente negativa, invocava repressão e tudo mais. A esquerda institucionalizada — o PT — viveu 2013, reagiu contra 2013, se sentiu ameaçada por 2013. A esquerda não entendeu que era necessário instituir mudanças que abrissem o sistema político para os de baixo. Eles estavam dizendo claramente: “Vocês aí em cima não nos representam; queremos uma outra política”. Eles não disseram: “Não queremos política”. Os jovens de 2013 disseram: “Queremos outra política, uma política que nasça de baixo, que admita mais participação na elaboração das políticas públicas”. Para mim foi isso que 2013 quis dizer.
Eu era estudante, ainda secundarista, quando uma greve contra o aumento da passagem dos bondes afetou a capital federal onde à época era a sede do governo da República. O que Juscelino [Kubitscheck] fez? Chamou a liderança do movimento estudantil: o presidente da União Nacional dos Estudantes - UNE foi chamado ao Palácio, foi negociado com ele e o movimento acabou. Com a tempestade que ocorreu em 2013, não se mexeu um dedo para se procurar uma alternativa; é diferente. O PT se achava o senhor, o titular dos movimentos sociais e foi ameaçado por esse movimento espontâneo da juventude e não soube responder. Procure a presença do PT em 2013. Não encontraremos. É isto: ele não se aproveitou de um movimento de regeneração e de democratização da vida social, se fechou em copas e continuou a ser exatamente o que era. E era exatamente isso que a sociedade estava dizendo: mude, e ele não mudou. Na esteira disso, o que tivemos? Um segundo governo Dilma, que foi ruim, e o impeachment.
Agora é hora de um novo começo, mas esse novo começo tem que começar pela reflexão. Nesse sentido, o tema da entrevista é muito relevante porque nos faz refletir, e não há saída para nós sem a reflexão.
* Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica - PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, é autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997), A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999) e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012). Werneck acaba de lançar seu mais novo livro, Diálogos gramscianos sobre o Brasil atual (Brasília: Fundação Astrojildo Perreira, 2018).
