Entrevista com Cristovam Buarque, economista, engenheiro, ex-reitor da Universidade de Brasília, ex-governador do Distrito Federal e ex-ministro da Educação, atual senador da República (PPS-DF), feita por Arlindo Oliveira, Caetano Araújo, Francisco Almeida e Luiz Carlos Azedo, do Conselho de Redação da revista Política Democrática.
Política Democrática – Como caracterizar o Brasil de hoje?
Cristovam Buarque – Somos um país dividido em uma parcela moderna, decomposta em corporações, sem um interesse nacional comum e sem uma perspectiva de longo prazo que beneficie as futuras gerações; e uma parcela excluída da educação, da saúde, da renda, da participação política. Não há, entre nós, um sentimento de nação federativa, já que cada grupo deseja se apropriar da maior parcela possível dos recursos públicos e da maneira mais imediata. Eles se aliam para forçarem os governos a atenderem a todas as reivindicações e gastarem mais do que os limites possíveis e provocam endividamento, juros altos e inflação. As corporações dos bancos ganham com os juros; as dos sindicatos, sobretudo as dos funcionários públicos, porque passam a se justificar como os promotores dos periódicos reajustes de salários e vencimentos; e as dos empresários, porque remarcam os preços. Na República Corporativa, procura-se aumentar os ganhos de cada grupo, não como beneficiar a todos e ao país. Querendo atender à corporação a qual pertence e da qual depende na sua reeleição, cada parlamentar faz acordos concedendo tudo o que as corporações pedem, pressionando nos corredores do Congresso. Nesse sentido, o Estado foi apropriado pelas corporações e pelos grupos políticos.
PD – Os movimentos contra a PEC do Ajuste Fiscal têm relação com esta sua visão?
CB – Claro, o corporativismo não aceita a ideia de um limite para os gastos públicos porque isso exigiria que alguma corporação perdesse para outras – ou para os que não têm corporação. A proposta de emenda à Constituição que define um limite nos gastos traria o realismo na política, forçaria uma disputa entre grupos com o sentimento mínimo de nação. Entretanto, por mais necessária que seja para frear a voracidade corporativa dentro da democracia, a PEC poderá fracassar por falta de uma liderança que consiga convencer os brasileiros corporativizados a fundarem uma República Federativa de um só Brasil. Condição básica para o realismo fiscal.
PD – Nesse sentido, qual seria o papel do Estado?
CB – Tenho impressão que o público não é mais sinônimo de estatal. Às vezes, o público preserva privilégios de minorias e, outras vezes, o privado, sob certas regras, pode servir ao público. Então, é preciso publicizar o Estado e publicizar o setor privado. Na relação com o setor privado, respeita-se o lucro, mas o papel do setor privado é público, por isso que há setores que o Estado retira da exploração econômica, como a produção de drogas. O Estado determina que não se pode ganhar dinheiro com droga. Trata-se de uma intervenção do Estado. Creio que o papel do Estado é fiscalizar. Outro ponto importante diz respeito às finanças. A esquerda em geral e a esquerda socialista, na verdade,foram sempre responsáveis no trato das finanças públicas. Mas a nossa esquerda desenvolvimentista, à frente o PT, tem sido irresponsável com as finanças públicas. Temos que ter coragem de dizer que a austeridade é uma qualidade, é um valor da esquerda, no tocante às finanças públicas e ao dia a dia da vida do consumo.
PD – Explique melhor sua posição.
CB – Quando éramos jovens, o consumo excessivo era coisa de burguês, agora virou um direito proletário. Quando o Lula diz que todo mundo tem direito a ter dois carros, sinceramente não entendo o que ele quer dizer com isso nem aonde pretende chegar. Há limites ambientais claros a que todos tenham o nível de consumo dos ricos, hoje. Se o consumo exagerado não universalizável não é um direito, mas um privilégio, a esquerda deve se opor a todos os privilégios. Temos que repensar o papel do Estado, não só separando ointeresse estatal do interesse público, mas também tomando consciência dos limites do Estado, sobretudo os financeiros.
PD – E a responsabilidade fiscal?
CB – Acho que é uma bandeira a ser defendida. A inflação é antipovo por duas razões: primeira, é um imposto perverso, rouba o povo, quando você entrega 100 uma quantidade de moeda que só vale 80; e, segunda, provoca um retrocesso na cabeça do povo, que deixa de perceber a situação de escassez de recursos públicos e a necessidade de definir prioridades para sua utilização. Vou dar um exemplo: a PEC 241 (agora PEC 55) vai provocar um avanço na consciência do cidadão. As pessoas irão perceber que os recursos são escassos e os interesses e prioridades das diferentes classes e grupos sociais são diferentes. Ao reivindicar uma fatia maior do orçamento, todos terão que indicar de onde sairão esses recursos. O embate de interesses vai ser colocado na discussão do orçamento, a cada ano. Isso vai provocar uma conscientização política.
O PT e os que lhe acompanham na defesa da educação nem sempre entram nessa briga, preferem “denunciar” que reduziram o dinheiro que era para a educação, em vez de brigarem para aumentá-lo. Por exemplo, gastam-se hoje 5 bilhões de reais, com isenção de impostos, para financiar a educação privada. Por que eles não têm coragem de propor a transferência desse dinheiro para a rede pública? E as isenções fiscais milionárias que beneficiam a indústria, por que não repassar esse dinheiro para a educação?
PD – Como você avalia o ocorrido no pleito municipal deste ano?
CB – As eleições municipais, nos dias 2 e 30 de outubro, mostraram que o lulopetismo e seus seguidores foram enterrados. Há muitas razões para isso, como a divulgação da corrupção, do aparelhamento da máquina estatal, da cooptação de partidos e parlamentares, mas não podemos esquecer também que eles tomaram posição contra a história, ao tentar barrar a globalização e o avanço técnico, que estão em marcha. Não é tentando barrar o processo da globalização e do avanço científico e tecnológico que vamos resolver o problema, mas debatendo, formulando e implementando um novo sistema, que possa ampliar os benefícios e minimizar os danos. Precisamos ser capazes de navegar nesses novos tempos e formular alternativas a favor do povo, das massas, da humanidade, de todos.
PD – Pelas suas observações, deduz-se que você defende uma nova política.
CB – Evidente que sim e por duas razões: primeiro, porque uma nova política, focada no aprofundamento da democracia e na subordinação do Estado aos interesses da sociedade e não de suas corporações pode efetivamente atrair pessoas e estimulá-las a uma maior atividade pública; e, segundo, porque uma nova política pode criar condições para que possamos dar novos rumos ao país.
PD – A globalização, até o presente, sempre beneficiou os países centrais. Talvez por isso tenha gerado uma reação ambígua na esquerda. Mas hoje se constata que a globalização provoca perdas na Inglaterra e nos Estados Unidos e grandes benefícios na China, na Índia, no Vietnã e na África. Esta nova situação confunde a análise da esquerda tradicional?
CB – Quem trouxe a ideia de internacionalização na esquerda foi Karl Marx. Ele era um internacionalista total. E o movimento comunista foi internacional. É evidente que precisamos de uma internacionalização que vá além dos interesses do capital, atendendo aos interesses da humanidade. Por exemplo, temos que defender os emigrantes do mundo, expulsos de seus países pelas forças da globalização. Temos que sair em defesa da livre imigração. Os interesses das crianças da África e do mundo inteiro, que são os verdadeiros portadores da utopia do futuro, devem ser por nós defendidos nos fóruns internacionais, com programas de educação mundializados, não no conteúdo, pois devemos respeitar o local, mas, no que toca ao acesso, na qualidade da escola. Assim, devemos defender uma globalização positiva.
PD – Retornemos à questão do avanço técnico.
CB – Vou pegar um caso, o Uber. E por que? Porque podemos usá-lo para tudo. Acho que vamos passar por uma “uberização” geral. Até por questão pessoal de amizade com vários taxistas, fico revoltado com o estrago que o Uber está fazendo com eles. A saída para a esquerda, no entanto, não é proibir, mas é ver como incorporar a todos na “uberização”, inclusive os taxistas atuais, e não deixar que estes sigam sacrificados nesse processo, ao qual eles não conseguiram ainda se integrar. Podemos pensar em adotar programas sociais, promover treinamento, mas barrar não vai ter como, nos próximos dez anos. E isso vale para quase tudo. As transformações nas relações trabalhistas não têm como parar. Surgem novas profissões e todas estão ficando com prazo determinado de existência. Como é possível pensar em uma estabilidade de 35 anos em uma profissão que não dura cinco anos?
PD – No caso concreto do Uber, qual seria a diferença entre a esquerda e a direita?
CB – A visão da esquerda seria: “Chegou o Uber, é impossível frear isso no tempo, mas precisamos saber como faremos para os taxistas não passarem fome, porque hoje estão passando”. Temos que olhar para esse pessoal, porque temos sentimento de solidariedade com as pessoas, temos compaixão, palavra fundamental, que não está no vocabulário político da direita. A visão desta seria: “Deixa vir a concorrência”, sem pensar na situação dos taxistas. Agora, há uma esquerda que quer ficar contra o avanço e outra que não fica contra o avanço. Se a esquerda é progressista, tem que está a favor do avanço técnico. Mas não vou deixar que as pessoas sofram ou ignorem o sofrimento.
PD – Então, você diria que os objetivos da esquerda continuam atuais, mas os meios que antes ela estava empregando ficaram ultrapassados?
CB – Os objetivos da utopia também mudam. Primeiro, creio que se deve romper com a ideia da utopia como produto de uma engenharia social, criada por intelectuais e políticos. Utopia hoje é definida no processo, não é mais uma premonição do destino, do objetivo final. Segundo, tem que ser democrático este processo e, às vezes, submeter-se a retrocessos porque esta é a vontade da maioria. Terceiro, os próprios objetivos da utopia estão sujeitos à validação democrática da maioria. Ou seja, objetivos, propostas e políticas que não sejam convincentes para a maioria perdem a relevância política. Utopia imposta é uma contradição em termos. Há algumas questões que se apresentam de maneiras novas. Uma delas é a sustentabilidade ambiental, o equilíbrio ecológico, tema subestimado no pensamento da esquerda tradicional. Outra é a questão da desigualdade social. Penso que hoje devemos considerar aceitável a desigualdade, no consumo e na renda, no interior de dois limites. O inferior seria o mínimo necessário a uma vida digna. O superior, as limitações impostas pelas restrições de caráter ambiental, como consumo de energia e de recursos naturais. Encaradas a sério, estas restrições imporiam a restrição pesada ao transporte individual, ao consumo de certos alimentos, bem como ao uso de recursos hoje considerados inesgotáveis, como a água. Haveria uma desigualdade eticamente tolerada no consumo e na renda de cada um, no interior desses limites. Não pode haver desigualdade em dois pontos inegociáveis: o acesso à educação e à saúde. O acesso à educação, numa nova política, tem que ser igual para todos: ricos e pobres, patrões e empregados, no fim do processo, uns terão estudado mais, outros menos, mas com acesso igual. E, na saúde, ninguém pode viver mais que outro porque tem dinheiro, ou seja, não deve ser possível comprar vida com dinheiro ou perder a vida por falta de dinheiro, assim como o talento não pode ser comprado por quem tem dinheiro e negado a quem não o tem.
PD – Por que uma nova política é necessária, hoje?
CB – Antes de tudo é, preciso defini-la. Na minha opinião, três características a definem: 1) insatisfação com o status quo; 2) ter uma utopia como norte; 3) a consciência de só podermos nos aproximar da utopia pela prática política. Vivemos uma situação em que a desigualdade social, a depreciação ambiental e a alienação nas relações interpessoais aumentam. Temos razões muito boas para não estar satisfeitos e para abraçar um conjunto de valores como objetivo utópico. O corpo social não se organiza espontaneamente, precisa da política. E como faliram as forças que se apresentavam, até agora, como únicos representantes desse campo, nunca uma política de novo tipo foi tão necessária.
PD – Para construir um novo projeto político, como vamos sair das imensas dificuldades em que estamos, não só do ponto de vista da montagem do Estado?
CB – Deveríamos começar um processo amplo de discussão a respeito das características da nova política e suas diferenças com política tradicional. Um debate amplo com a militância do PPS, com outros partidos, movimentos sociais e intelectuais. Nesse debate, um primeiro aspecto é afirmar que a velha política acabou, e um segundo é a necessidade de uma nova política, e, por fim, definir que temos uma proposta a oferecer ao debate sobre uma nova política democrática e republicana, pois pode ser que estejamos errados em nossa visão e em nosso projeto. Creio que o PPS é um partido que pode apresentar uma alternativa, por sua rica trajetória, sem dúvida alguma pela coragem de ter rompido, mais de uma vez, com uma série de dogmas e concepções equivocadas e ter-se construído como uma organização antenada com o novo. Acho que outro grande mérito do PPS é não ter ficado ligado às corporações. É isso que nos dá independência hoje, não sermos vassalos dos sindicatos. Eleitoralmente, foi um desastre, porque os sindicatos têm dinheiro, têm gente. Mas ideologicamente foi positivo, pelos novos tempos. Não ficamos prisioneiros do Estado arcaico, do Estado aparelhado.
PD – Em que momento da trajetória do PT no governo teve origem o fracasso econômico que resultou na presente crise?
CB – Foi Dilma quem errou mais, pois Lula manteve a política econômica de Fernando Henrique, por bastante tempo.
PD – Como vê a questão de reformar as instituições políticas, mantendo as conquistas já obtidas?
CB – Primeiro, preciso lembrar que algumas conquistas são privilégios, não conquistas, uma vez que não é possível universalizá-las. Devemos separar o que é conquista e o que é privilégio, e temos que trabalhar isso com coragem. Segundo, temos que descobrir o que é direito e também formular nossos deveres. A Constituição é carente de deveres que unifiquem os cidadãos, condição para que as pessoas se sintam participantes de uma mesma nação. E o direito individual, às vezes, põe as pessoas em oposição, enquanto os deveres unificam as pessoas numa mesma direção. Ouvimos que a Constituição é cidadã. Acho que ela é ainda muito corporativa, já que nela vão se relacionando direitos, sem a necessária contrapartida dos deveres para com a sociedade. Temo que esteja em curso um processo de desagregação nacional. E não temos vetores aglutinantes. O salário, por exemplo, não aglutina, cada um tem o seu, cada um quer o máximo. A educação sim aglutina, por isso ela é tão importante. Seria aí que viria o espírito nacional. Temos que ter coragem para trabalhar, separando o que é direito do que é dever, o que é direito do que é privilégio. A nova política não pode ser patrocinadora de privilégios. Há coisas que são legítimas, mas não dá para todos terem. Um grande médico tem o salário alto. Tudo bem, ele ganhou aquilo no processo de formação, de estudo, no acúmulo do capital do conhecimento. Não é possível que todos tenham o seu salário, mas, nesse caso, há legitimidade, pelo que ele tem de capital e pelo que ele dá de retorno para a sociedade. Vamos sair do médico e ir para o esportista ou o artista popular. O Neymar da vida tem legitimidade para ter aquele salário, pela alegria que transmite para todo mundo. Mas tem uma parcela da população que tem certos salários e outra que tem certos lucros, além de outros que têm certas isenções de impostos, sem legitimidade. São privilégios que não podemos tolerar. E temos que identificar onde estão os privilégios na sociedade brasileira e começar a lutar contra esses privilégios. O povo está querendo uma nova visão e prática políticas que não apenas denunciem e combatam os privilégios, mas tudo façam para eliminá-los.
PD – Dentro do que você está dizendo, a gente pode pensar então que, na sua ideia, acabou aquela velha concepção de que o Estado seria o grande construtor de uma utopia socialista. A sociedade civil hoje seria a grande protagonista. É isto?
CB – Por exemplo, o Brasil quis, durante um largo tempo, que o Estado fizesse portos, estradas e escolas. Ficou com portos ineficientes e escolas ruins. É muito mais interessante dar os portos para o setor privado, já que ele é o principal usuário, assim como os aeroportos e as estradas. Como não quis que o usuário pagasse a estrada, e, de graça, as estradas ficaram ruins e as escolas também. Em ciência e tecnologia, por exemplo, não dá pra ter pedágio, embora eu creia que se deva incentivar o surgimento de pequenos bancos que financiem pesquisas, pequenos grupos de pessoas que se reúnem e trabalham… Mas as grandes pesquisas são financiadas pelo Estado, e aí entramos num ponto muito polêmico: as universidades devem ser grátis ou pagas? Eu defendo que a universidade presta dois serviços: um que eu chamo de escada social para o aluno, que deve ser pago, e outro que é uma alavanca para o progresso da nação, que deve ser grátis. Por exemplo, quem quer estudar para ser professor do ensino médio tem que estudar de graça, mesmo que o pai seja rico. Pesquisador tem que estudar de graça, assim como os músicos, porque ambos trabalharão para o progresso de todos. Há áreas diferentes, por exemplo, como a Medicina, na qual você nunca sabe onde o médico vai trabalhar. Se ele vai para o SUS, acho que não tem que cobrar, mas se ele vai para o consultório privado, tem que cobrar e ele assume o débito.
PD – Como explicar isto à opinião pública?
CB – É difícil. Muita gente hoje é a favor que pague quem for rico, ou filho de rico. Eu acho que esta posição é a que mais prevalece hoje, se a pessoa está na universidade ou fora dela. Mas eu acho que tem que se fazer um debate, ajustar o discurso ideológico a um programa eleitoral. A gente pode agora não se opor mas pode se ajustar, ou dizer que, nos próximos dez anos vamos manter como é, e depois caminharmos numa nova direção.
PD – O que o Estado financia e o que ele não financia?
CB – Tem que escolher. Para ter uma escola boa vai ter que deixar de fazer algumas coisas, como não usar o dinheiro público para pagar aeroportos, por exemplo. E não ter medo da palavra privatização, embora prefira publicizar com o dinheiro privado e publicizar o que é do Estado.
PD – São várias as pessoas que dizem que a principal crítica ao ciclo político que findou recentemente, no Brasil, não se refere à competência econômica, e nem à corrupção, mas sim à má qualidade dos serviços públicos, que resultou do controle da educação e da saúde, por interesses corporativos.
CB – Eu ainda não tinha ouvido ninguém falar nisso, mas acho muito pertinente. A esquerda tem que ter compromisso com a qualidade do serviço público. Pra isso vai ter que escolher por quais serviços públicos o Estado deve se responsabilizar e quais devem ser transferidos para o setor privado.
PD – E há a questão da responsabilização dos servidores nos serviços públicos. Algumas pessoas acham que cobrar do médico que esteja presente no hospital seja algo que vai contra o interesse da categoria. Na verdade, trata-se de defender a sociedade. Não é isso?
CB – Isto é a meritocracia, que alguns acham ser uma coisa conservadora. Ou você é meritocrata ou entramos numa situação de irresponsabilidade com a prestação de serviços públicos. Hoje, o trabalhador estatal está acima de críticas e avaliações: ninguém toca, ninguém tira, ninguém reclama, ninguém avalia. Temos que defender a meritocracia, mas não podemos admitir que o mérito seja definido exclusivamente pelo diretor da escola ou pelo superior imediato. Tem que ter critério, como ouvir os professores para saber o que é mérito. Eu acho que uma boa parte dos professores quer ser avaliada por mérito, desde que isso seja feito de uma maneira séria, porque eles se sentem incomodados comaqueles que não trabalham. Não é universal a ideia do acomodamento na estabilidade.
PD – Como comunicar com clareza estas propostas à população?
CB – Num curso que proferi recentemente, ao invés de chamar de Reforma da Previdência eu chamei uma Previdência Permanente, pois esta que aí se encontra vai acabar. Ou então dizer, uma Reforma da Previdência para servir aos jovens, não aos mais velhos, como ocorre hoje. A Reforma Trabalhista, que me permite trabalhar 12 horas em um dia, estava dando liberdade ao trabalhador de escolher trabalhar 12 horas no dia e 4 no outro, ou trabalhar dois dias seguidos as 12 horas e ficar um dia de folga, o que é positivo e já acontece em algumas categorias profissionais. Esta PEC do Teto, eu chamaria, em nome da clareza, de a PEC do óbvio, pois não se pode gastar mais do que se tem. A dificuldade de comunicação é uma das coisas que me preocupa no governo Temer.
Fonte: http://www.politicademocratica.com.br/article/em-busca-de-uma-nova-politica-com-o-senador-cristovam-buarque/
